前言：近年来多地新政陆续出台农民工如何在城市“安家落户”，而农村的户籍反而成为了香饽饽，许多进城务工者不愿意放弃在农村的各项权益；与此同时对现在的农民工而言，谁来为其养老、城市住房权利如何保障，这些都是值得思考的问题。虽然已经五个省会城市推出了农民工自愿缴纳的住房公积金，但是很多农民工的反应并不是很热烈。带着这些问题，本期《问答神州》将继续对话全国政协委员、国务院参事室特邀研究员杨志明。

记者：吴小莉

农民工户籍

“我的生命是一本不忍卒读的书，命运把我装订得极为拙劣”，这段文字，来自于近日在网络刷屏的一篇文章：《我是范雨素》。许多人都难以想象，这样的文字，是出自于一名漂在北京的育儿嫂。范雨素的故事是否被剪裁过，似乎已经不太重要。人们关注的，是那个作为符号的范雨素。有人说，她是多重社会矛盾的交织点：城镇化进程中的土地问题、农民工进城之后，所面临的差别化待遇、农民工子女的教育资源等等等。

过去十年来，是中国城镇化速度飞速发展的时期。然而对于许多外出打工多年的农民工而言，却面临着“范雨素式”的遭遇：农村回不去，融入城市的成本极其高昂，户籍难以解决。这些人，也被称为是“城市的漂流者”。

问：新一代的进城务工者希望享受城市社会改革的红利，也有很多的进城欲望。但是我们也看到了，进城务工者的落户问题，在现阶段来说还是一个很难解开的谜。您怎么看农民工城镇化的落户问题

答：在城市里是这样的情况，大城市，它大城市多数都是积分制落户，有技能先落户，少技能后落户，没技能难落户。所以农民工不掌握技能，很可能是在城市里匆匆一过的过客。同时我们应该看到，加快农民工技能提升，使农民工掌握技能、面对城市化的（进程中的）困难，可以全盘激活，也是农民工市民化的当务之急、战略工程。对于中小城市，都是农民工进城落户，是放开的。

问：问题是进城务工者，不愿意

答：问题是有的不愿意放弃。这也是（有的）。中共中央国务院已经有明确的意见，农民工进城，你签了劳动合同，参加社会保险，纳入保障房的范围，但是仍然保留在农村的土地承包经营继承权，保留宅基地继承权，有部分地区，有集体经济分红权的，也应该给予保留，可以说，给农民工吃了颗定心丸。我的理解呢，是给农民工保留了，在农村的一定的财产权益。

2018-12-14，随着北京市出台的《进一步推进户籍制度改革的实施意见》，全国31个省份的户籍改革方案均已出齐。为了打破城乡户籍的壁垒，各省方案当中都普遍提出了，要取消农业户口。而这也标志着，在中国存在了半个多世纪的"城里人"和"乡下人"的二元户籍制度，将正式地退出历史舞台。

然而对于许多进城务工的农民工来说，由于教育制度的不断改善，能不能拿到城市户籍，已经并不重要。相反地，自己在农村的承包地是否会随着户籍的转移而有所影响，农村的既有权益又是否能够得到保障，这才是农民工如今最为关注的问题。

问：也有人觉得说现在因为不断地改造新农村，在农村的户籍反而成为了香饽饽，那么很多的进城务工者觉得进到城里头拿户籍，第一买不起房，第二（生活）成本高，第三可能要放弃我农村的土地，没有退路，所以反而会有迟疑。那么至于到了城镇去落户籍，又没有意愿，您怎么看这样的现象？是不是很普遍的这种现象？

答：你这个问题就很深刻。具有中国特色的农民工发展道路呢，是既进得了城又回得了乡，一个重要的乡村依托呢，就是保留地权，所以我就想，具有中国特色的农民工发展道路有三个最显着的特征：第一是就业带动，第二就是保留地权，第三是渐进落户，都和你说的这个问题有关。中国农民长期的农耕生活的文化，对于土地有特别的眷恋之情，除很大的利益交换外，一般不到不得已的时候，不会轻易地，然后出让土地的。当然按照中央的精神呢，是要出让都是依法自愿转让的。就像我们看那个电视剧里面，母亲陪嫁的细软，不到家庭遇到十分困难的时候，不会拿出来，变现顶用的。／就是新中国建立以来，长期我们对农村呢，是给予的少，从农村拿的多。所以这一次保留地权呢，也是保留了农民工的，在农村的财产权益。

返乡创业

从坐着火车进城打工，到开着汽车回乡创业，随着近年来，"城归"大军的不断壮大，返乡农民工逐渐成为了农民工创业脱贫的主体。根据农业部的调查数据显示：近5年来，全国农民工返乡创业的人数，累计超过了450万人，年均增幅保持在了两位数。对此，就有专家分析，鼓励和支持农民工返乡创业创新，一方面可以使得城市的压力大大地缓解；另一方面，也有助于解决农村的发展瓶颈，是破解中国当前城乡发展双重难题的有效途径之一。

在城市多年的打工经验，使得不少农民工在积攒了技术和资金的同时，也逐渐地了解了市场的需求和变化。

在这次的随访家政培训学校的过程中，就有一位学员告诉我说，经过了城市的磨练之后，她的梦想，就是回到家乡，开办一间家政公司。

采访男：你为什么要学育儿的呢？

被访：因为我在那边学护工以后，我感觉吧，还有点用。然后我就跟我家老板说，我说我还感觉好吧，我有一个梦想就是在我们吕梁山西，柳林县开一个家政公司，他说你这性格太骄傲，磨磨你的性格，然后锻炼锻炼，好好了解一下咱们家政具体还是要知道什么，应该了解什么。我说这也好，我就来了。

采访男：在城市里打工磨练以后，回去要返乡创业。

采访女：你想回去创业？

被访：对，我想回去再创业，但是我现在各方面都还不全面。现在只是一个小小的心里的小梦想。

采访男：那好，就是有梦想就会主动克服困难。

问：部长2015年，我第一次采访您的时候，当时国家提出了一个支持农民工返乡创业的三年计划，2015年到2017年，2017年是第三年了，三年来进展得如何？

答：现在这个是“城归”啊，有点像热带雨林一样，哪里的环境好，一推一坨，生长得很快。这三年中，农民工返乡创业呢，已经达到了450万人，去年呢，就将近200万人。最近几年，你像这个是，贵州、安徽、江西，和我们去的湖南，它们都进行了农民工返乡创业园区的建设。像贵州的遵义市正安县，中生代农民工吧，郑传玖兄弟俩，到广州做吉他的代工厂，然后打工，他们学习了这门技能，看到了做吉他需要22道基本的工序，细心地把它记录下来。就返回到正安县去办了吉他厂。县委书记看到以后，有发展潜力，支持他办一个吉他园区，所以他这个企业又带动了周围七八户企业，一下子几千农民工就地打工、就地脱贫。我们去年去看的时候，我们应对经济下行，还有这样的情况呢，一辆辆厢式货车都在那，等着拉货，一问，像美国的、巴西的、日本的三大著名的吉他品牌，它都承担着大量订单。生产的吉他，不光是几万把，几十万把，上百万把。后来我们和他座谈交流中，我说你要创一些自己的品牌？所以他后来创出了自己的品牌，也一样销得比较好。那么郑传玖呢，就成了中国的“吉他王”。

在创业过程中，返乡农民工也面临着不少的挑战，其中，用地难、融资难、人才短缺，成为他们面临的三大难题。对此，在采访中，杨志明就告诉我，不少地方政府不仅会为返乡创业的农民工提供免租减税等优惠政策，对于创业失败的人员，政府还将为他们提供技能培训，创造再就业的机会。

问：但是因为创业其实需要大量的资金，而且还有风险，政策风险，还有人才的聚集。就算是“五有”人员回到了家乡，他对于当地的政策可能也不是那么了解，即使他有少部分资金，资金可能也不足够，还需要再融资，他在管理上面，人才的聚集上面，还是需要一些支持的，在这方面，政府可以提供什么样的支持？

答：目前呢，他们正在创业阶段，对于创业是不成功的，还可以享受国家农民工技能培训补贴的机会。

问：也就是说政府还会做一个兜底，如果说创业不成功，还可以经过培训再回到就业市场？

答：对，可以的。

问：您在调研过程当中，有没有一些比较不如意的一些案例，有什么样子的借鉴意义？

答：你像在北京，有个家具厂，它呢，技工主要是来自于东阳的木工，他们在那技术学得比较好。他前两年看到这个做传统家具呢，利润比较高，这就回去办厂了。回去东阳以后一办场，结果正赶上，然后的话家具市场疲软，销不出去，所以他又回过头来，又二次来到北京，做他的技工。看来返乡创业呢，需要有一定的条件，这就是有点技术、有点资金、还得有点营销能力、看到商机，还得有点办厂的魄力，就是有些组织能力，那么最后还得和农村，或者和家乡有点乡村感情的，这样多因素组合起来，能够创业成功的几率更高一些。

农民工养老

歌曲《春天里》有一句歌词："如果有一天，我老无所依，请把我留在，在那时光里"。随着新生代的农民工逐渐地融入城市，中国第一代的农民工正在老去。和新生代的农民工不同的是，第一代的农民工的生活相对闭塞，维权的意识和能力也不高。受到历史条件所限，他们不仅工资的收入很低，也基本上没有任何的福利保障。

对此农业部部长韩长赋曾经说过，从社会公平的角度来讲，不该让上亿的人口把青春献给了城市，再把养老的负担甩给农村。在部分的工地上，“最小的农民工55岁”的现实，如今恐怕不过是中国深度老龄化社会的一个缩影。对于这些走出农村，在城市里头打拼了大半辈子的老人，谁来为他们养老？农民工的社会养老保障又该如何建设？都将影响着中国未来的发展。

问：“老一代”的进城务工者也到了届龄退休的时候，但是在中国的社保法规定，要参加社保15年才能够领这个养老金。对于很多的“老一代”的进城务工者可能没有及时去加入，没有办法连续15年，而且他们可能即将要面临退休的问题，怎么样去保障他们的养老问题？

答：养老保险呢，从现在来看的话，农民工参加的保险是三种情况都有：在企业里面一般的话，都参加了城镇职工养老保险。但是有好多灵活就业的人呢，现在正在鼓励引导他们，开个小店、办个小铺，或者是间接性地打工，这类人员呢，比照参加城市居民的社会保险，缴费比率比城镇职工，参加社会保险要低一些。还有一些呢，他是在这个农村都参加了新农保，基本全覆盖。那么他的缴费率低，交得少的，你要享受城镇职工的养老保险待遇呢，通过双方协商呢，有条件的，都应该补交。

问：那么如果有一些职工只缴了3年，然后后来就没缴，那之前缴的都是白缴了吗？

答：缴养老保险的都有记录，缴费一次，然后记录一生。现在咱们的养老保险实现了就是异地转移接续，你在城市里打工，或者回到县城里也可以转移接续。

农民工住房

住房，是人类自身生存、繁衍、享受生活的物质基础。对于进城务工的农民工来说，住房更是他们最具体的家的概念，是他们避风的港湾。然而根据住房和城乡建设部的调查显示，中国农民工的住房状况普遍较差，其中80%以上是居住在临建房或者是简易房当中。如何为农民工安家，也成为了杨志明这些年来，一直挂心的问题。

问：进城务工者的住房，以前跟现在有多大的差别？

答：现在有明显的变化，“十一五”期间，我们主要是推动由通铺变床铺，也就是农民工呢，在建筑工地，大家以往都会看到，一个大房子里面，稻草一铺，然后的话毯子一铺，然后铺盖一打，后来都改变成床铺。

问：对，2015年看建筑工地的时候都是床铺。

答：都是床铺。后来我们就到“十二五”期间呢，然后就是公房变公寓。它都有个公共的卫生间，还有夫妻房。不少的城市都有些小户型，农民工的租房，政府给予的补贴，这样的话就是小户型、低门槛儿、政府补、滚动租。

问：五个省会城市推出了农民工自愿缴纳的住房公积金，但是很多农民工的反应并不是太热烈，为什么？

答：他这个得有个认识和自愿的过程。有的大企业有条件，这就配置了职工住房，有不少的（农民工在）城市地下室住的，也有的都是在城郊小产权房住的。类似于像上世纪新加坡搞的组屋计划，陋屋，这种陋屋有了很大的变化，也就是我们通常说，改善农民工住宿条件由地下变地上。有一批发展得比较好的，是建了农民工公寓，去年我在无锡看了那个地方，这一万农民工居住区，就是农民工公寓，管理得比较好。

问：这两年的两会有一个热词，因为要“去库存”，尤其是房地产二三线城市的库存。就有人提到了是不是让农民工去买二三线城市的房子，但是也有人觉得说，千万不要让我们的进城务工者成为“接盘侠”，您怎么看这种情况？

答：二三线城市房价还偏低，（农民工）有条件的可以购，但是大部分还是租，租够一定年限以后，随着房屋折旧以后，价格也再低一些的时候，也可以再买。

问：农民工外出打工，夫妻的相处是很关键，很重要的。是不是我们在关注进城务工者的薪资、保险、待遇这方面，是不是还有更多的情感上的因素，应该去关注？

答：是的，应该加强对于农民工的人文关怀。现在在建筑工地里面，工棚变公房以后，不仅有公共的卫生间，一般都配备夫妻房，也应该给农民工，体面劳动（有）尊严的生活。现在推进"两看一上"工程，就是看上电视，看上报纸，有条件还可以上网。有人说那上网？那不是农民工，男的玩游戏，女的看韩剧吗？我说那不一定，他通过上网以后，他获取了很多信息，好多我们的政策信息，或者薪资信息，农民工也都是通过在网上，通过手机上网，然后获得的。

问：听说您手机里面有很多的微信（好友）是进城务工的朋友们？

答：微信里面有10%左右的是农民工。

在上一次的问答中，杨志明就曾经说过，自己的大半辈子，都是在和农民工打交道。曾经担任人社部的副部长与国务院农民工工作领导小组办公室主任的他，在前往建筑工地、工厂的一线调研过程中，也结识了不少的农民工朋友，有些人在生活当中，还一直保持着联系。

问：听说您手机里面有很多的微信（好友）是进城务工的朋友们，跟您加的微信？

答：有，我这微信里面有10%左右的是农民工。

问：是什么样的机缘跟他加上了微信？

答：你比如，前些年这个是农工民技能竞赛，然后的话他们获奖者，我当时赞扬他们，我说学好这个技术有奔头。北京市场很大，这个地方不需要，还可以职业介绍到别的地方去。那他们说我们能不能留你个电话呢？我说好啊，我就把电话留给他们了。

问：那后来有没有一些农民工朋友们，或者进城务工的朋友们跟您发过微信，谈论什么？

答：有，他们谈论比较多的就是两个，因为我的微信上有不少都是和农民工有关的信息，他们既了解一些政策，也看到一些发展的趋势，也有些遇到困难，或者遇到一些突出困难，他一般困难，农民工遇到一般困难，自己都会忍忍自己克服，遇到一些突出的困难，他也跟你反映。

问：那您会怎么办？

答：如果能帮助的，那就给予帮助。那个农民工技师回乡，他干企业，一下子，然后赶上市场变化，企业没有挣钱，还赔了，他又想重回到北京，那我就给他介绍了北京一家，这个是家具企业，我说他呀，是曾经在北京市农民工劳动技能竞赛上获过奖的，确实有真才实学，你们把他聘用上，你们可以试试。结果去了，双方谈得很好。

问：部长的介绍，是介绍信很值。

答：这样的话起一个解决信息，它不对称的问题，我给你调出来一个也行。你看。

问：一位技工朋友，他说，杨部长您好，我被老板炒了鱿鱼，您认识的老板朋友多，麻烦帮我问问，你朋友有需要木雕师傅吗？

问：您真的帮他找了？

答：我给他提供了些线索，这个是他自己找上去的。

问：那是不是应该有个建议，比如说，应该就是由部里头，或者是说由政府建立一个这样得平台，在上面公平公开公正地去发布这样的信息，让两边可以直接对接？

答：是的。现在然后的话，人力资源社会保障部就建了全国劳动就业信息网，一机在手，全国就业信息在握。有些企业想招点好的技工，但是去哪里招呢？它心里也不踏实，有些好的技工手里有技术，去哪里被聘用呢？他也不踏实。两边给它，然后打通以后，解决信息不对称。

答：对于农民工的事情，特别是在基层，你下去以后，要不怕麻烦，不怕重复，不辞辛苦，急农民工之急，帮农民工所需。

问：提到您最早下乡去看到，跟农民们相处，是您在下乡当知青的时候，当知青队队长的时候，那是一个什么样的场景，他们这些农民朋友们跟您的交往，跟您留下什么最深刻的印象，您有想过，未来会长期和他们的工作，和（他们）进城的生活，会产生这么息息相关的关系吗？

答：一下子把我带回了1973年的场景了。我下乡插队以后，我们那个村子是大村，是太原市北郊区北固碾村。一下子我们四个学校，然后进去的知识青年呢，然后七八十个人。七八十个人要参与农民的分红，所以你既然接受了人家贫下中农再教育，又带不来什么新的生产性的收益，反而过来分红，我们也觉得心里有愧。所以知识青年因为父母都在城里工作，有的在企业里面，父母还担任负责人，所以（我们）就组织了一部分劳务输出，就是说在村里头，我们和乡村里面的年轻小伙子，一块到城市里面打工。

问：您已经带着，作为领队，带着（他们）到城市去了？

答：我们那时候主要还是穿针引线，这样的话，就就近，到城市里头揽的活，多数都是给人家烧锅炉，或者是在厂里面当搬运工，干这些苦脏险累活。这样的话，他们在城市里，然后揽到这些活以后，挣这些收入，回去到年终分红时候，我们心里也比较踏实。是的，也可以说是从那个时候，对当时带引号的“农民工”，就有了一些情感。以后的话，几十年工作里面，几乎和农民工都有联系。

问：最后一个问题，“十三五”，我们已经到了“十三五”期间了，您对于进城务工者的未来，您最大的冀望是什么？

答：农民工呢，在“十三五”期间，市民化过程中，概括起来是“十有”：这就是进城有工作、劳动有合同、上岗有培训、工资有保障、参保有办法、住宿有改善、维权有渠道、生活有文化、子女有教育、发展有目标，农民工体面劳动，融入社会群体。我觉得现在社会上有宣传影星、笑星歌星的热潮，其实好多优秀的农民工动人事迹鲜为人知，应该说在中国改革开放中，农民工也是一个新的"星系"。十八大有26名优秀农民工成为党代表。紧接着下来2013年全国人大有31名农民工代表，成为全国人大代表，有1名成为全国政协委员。也就是说，农民工正在从新型劳动大军，成为现代产业工人的主体。我觉得谁要是看到，谁能够聚集农民工技能人才，一样地，他可以占领发展先机。／所以有时间呢，到农民工中间，多走一走，看一看，有条件的你还可以研究研究农民工，有能力的你还组织农民工，有魅力的你还可以引领农民工。你看，如果展望一下，如果到2020年，大多数农民工可以享受城市的基本公共服务，大多数农民工消除无技能上岗的现象。到2030年以后，随着新兴城镇化的推进，大多数农民工成为新市民。那么再往后呢，农民工的历史任务完成，农民工贡献、标兵史册，到那个时候，就是我们小时候唱那首歌，不是坐在高高的谷堆上旁边，听妈妈讲过去的事情，而是坐在高高的大楼旁，听妈妈讲那爷爷奶奶进城创业的故事。我和农民工是打交道的，所以一路走来感觉到我们国家宏大的改革开放世界中，应该有农民工浓墨重彩的一笔。

问：好的，谢谢部长。